原载《通俗歌曲》。采访:loafe。

问:你和欧宁等人策划的《北京新声》,由你选了“秋天的虫子”、“地下婴儿”等五支乐队,后来欧宁又加了“新裤子”、“麦田守望者”等五支乐队,你们当时做的时候有产生分歧吗?
答:分歧是有的,但首先这是欧宁的项目,所以没必要完全是我的想法;其二,我当时对流行时尚,大都市的文化是充满憧憬的,我也渴望去了解香水和时装这些东西。

问:2007年你跟欧宁做大声展,但是好像是说你和你的朋友都觉得欧宁做的大声展是一个“体制内的”东西,是不是有这样的说法呢?
答:我之所以参与大声展,第一,当时是欧宁邀请我,我们是十几年的好朋友;第二,在我心目中,我相信他是一个诗人,他是一个有想象力、敏感的人;第三,大声展提供足够大的空间,我可以把中国做声音、实验的这些人放在一个舞台上去爽;第四,当时在一封信里欧宁这么告诉我,我们不是在做当代艺术,当代艺术已经腐朽了,我们要做的是年轻人的文化,要做体制外的东西……对了,还有第五,我当时因为自己这种无政府、游击状态正在挣扎,也想要学习怎么跟体制打交道。当时我在事业、人生上有疑惑,做完之后我就明白,如果我还不知道自己想干什么,至少知道了自己不想干什么,这是极大的收获。我不想用体制内、体制外这样的词来谈论它,因为我们知道用这样的词,已经加上了我们的道德判断、价值判断。这个价值判断妨碍我们理解谈论的对象。有一篇文章叫《撒把芥末经济》,我在里面说的是,人们说一个成熟的男人,要为了理想而屈辱地活着,写这篇文章的时候我明白了两件事情,第一,我没有理想,第二,我不要屈辱地活着。如果没有大声展,我不会有这样清楚的认识。

问:你说你开始参与大声展的时候,欧宁给你的说法是——好吧,我还是用体制内外这样的词——他是说这是体制外的东西,你做完之后是不是觉得被骗了?
答:我没有觉得被骗,没有人骗我,只是我们对这件事的理解不同。他知道他要干什么,但我不知道,是因为我糊涂,抱有疑惑。我们现在来谈论欧宁,我认为有一个矛盾之处就是说,他渴望在体制外做事情,但实际上他是在现有体制外做一个新的体制,并且拥有这个权力。我觉得用权力去瓦解权力是没有可能的,用体制取代体制,是没有意义的。所以大声展,需要为了一个目标,而无休止地去妥协,这是我所不具备的一种能力。如果我来做总策划的话,在这个过程中会发生无数的争执、斗殴、取消和各种不好看的东西,最后大声展肯定到一半就死掉了。当然这个不只是他一个人,还包括那些站在高处,关心城市学的人,关心弱势群体,关心社会公益文化价值的人,那些强调社会研究的艺术家和国际策展人。这个事情是由他们共同完成的,这是我不喜欢的事情,想批评的事情——如果我有资格批评的话,我希望我没有资格批评,因为你想要有资格去批评的话,往往要站在和他们一样的位置上去。所以我宁肯自己是在说一些风凉话,攻击的话,而不是批评。批评这个词太他妈的像是一个《南方都市报》的记者用的词了。

问:做大声展之前,你说自己对无政府、游击战状态有点挣扎,做完之后是不是就特别确定要走游击战路线呢?
答:差不多,因为当时还有一个在五一举办的Mini Midi非常成功,来了很多人。做完之后我就在想,以后可以找那些大使馆和国外机构,可以找人合作,把Mini Midi做得更大一点。但是把它做得更大,并不是我想要的,那年Mini Midi我最喜欢的地方,在于它有一种狂欢的气质,不是这个时代在北京你能找得到的东西,它是很多人的热情促成的一个东西。但是如果往下做大,我就只能是获得成功而已,可以挣到钱,可以获得一个好听的解释,比如推动实验音乐发展等等,我那时有这样的企图,这就是我的那个困惑,要不要团队化,要不要找一个长期的基金来支持等等。

问:那后来怎么样?
答:后来就是2009年我们没有做Mini Midi,2010年Mini Midi要去其他城市。我更愿意回到当初做水陆观音三个观众、十个观众的时候,我愿意回到那个起点。

问:你是说Mini Midi再发展下去,就会往更专业的那个方向发展下去了?
答:再发展下去会更大、更专业、有更多钱、更好的音响、更好的团队,所以我有点疑惑。后来我想一帮人折腾一两个月,那么累,有必要吗。在一个全他妈是山寨人,全他妈是山寨货的,我最喜欢的事情全他妈都不靠谱的国家,要跟这样一帮不靠谱的朋友在一起,做一件处处要靠谱的事,可以做到,但我会把自己整死的。或者说干脆换一种公司的操作方式,但有必要吗。所以我得到一个答案,你到底想跟谁合作,想跟谁一块混,这才是最重要的。

问:我之前听过北京现代舞团总监张长城谈到他的管理方式,大意就是说他做公司,如果发展到一定规模,他就会把这个大的公司拆成几个小的公司,因为如果大规模的话就不够灵活,而且等级制度明显。包括你做的Mini Midi,现在似乎越来越多小作坊的东西出来,喜欢小的而不是大的?
答:我觉得对老百姓来说,大仍然是一种享受,一种诱惑,大饭馆、大片、大印象等等。我现在有资格去喜欢小,是因为曾经了解过大,大口号、大运动情节……这个东西当然也会变成一种流行,包括那些聪明点的人就知道要弄点小东西来玩玩,我们应该去关注日常啊等等。但我觉得有一个根本区别是需要,就像呼吸一样,对我来说就必须这样做,否则就是死。比如谈乌托邦这个事情,我必须意识到乌托邦已经死了,才能让乌托邦继续活,以前的乌托邦是一种大的东西,一种所有人一起热泪盈眶的东西。这么说吧,就是去乌托邦化的乌托邦。我觉得最重要的就是此时此地,去乌托邦化,去神话。如果说在六十年代的法国、美国有一个东西是可能的,那么在四五十年后它死掉了。从某种程度上讲它也是被媒体社会吞噬的,它也是被媒体加工、消费的一个对象,它被编织成一个神话,出售给那些需要神话的人,这跟好莱坞是一样的。我们在谈论大的东西的时候,忽略一件事情就是,它让那些需要神话的人深陷于现实而无法面对现实,它作为对现实的一种补偿,一种平衡,而切断了我们跟现实的联系,从这个意义上讲,小的是好的,取消意义,取消神话是好的。乌托邦只能在此时此地存活着,对我来说,不存在在某个地方某个时间的另一个现实,更好的现实。只有此时此地,现在,这是唯一可以让现实变得更好的方式。

问:你做了Mini Midi,水陆观音等这些项目已经有了几年,你觉得有进步吗?或者说是否形成了一个自己的理论体系?
答:我觉得我还太年轻,不足以去说一个体系或者理论,我认为能够说体系或者理论的人,头发或者胡子至少有一样是白的。

问:但你一直在起点,一直在打游击战,你觉得这样一个方式它还是会形成一个体系吗?
答:去年我找到一个词,就是起点,对我来说是很重要的。起点是没有方向的,起点并不是固定在一个起点,它意味着动,起点是任何方向之前的那个东西。我们在说起点,就意味着我们在说方向。我们在说起点的时候,它就必然跟后面的一个方向产生关系。比如说我们去公共汽车站,它是一个起点,但是公共汽车如果没有把人带到另外一个地方,它就不是起点。人活一辈子也就几十年,你攒不下什么东西,而且很可能一不小心就攒成一个粪堆了,攒成一个洛克菲勒基金会、作家协会什么的。其次,我觉得有生命的东西是会死掉的,开心地死掉就好。所以最终你会看到撒把芥末是一个很多人的东西,他们没有一个明确的组织关系,但你不能说他们没关系,他们至少在一块吃过饭、出过唱片、捡过垃圾等等。所以我们从反面来说,它虽然是一个什么都不拥有,一个起点的东西,我觉得它始终是欣欣向荣的,它没有攒下来什么,但是它一直保持一种能力,那不是挺好的吗。

问:你刚才提到过更希望回到水陆观音最初的状态?
答:对,是从2007年困惑的状态,回到今天的状态,或者2005年的状态,我觉得是一回事。就是特别简单,我们想要演出所以我们就演出了,没有附加条件,没有曲线救国,立刻、现在就实现。

问:如果我把水陆观音或者撒把芥末换成另外一个词,青春期,你知道青春期也有早期和晚期之分,能不能说撒把芥末已经发展到青春期另外的一个阶段,而不是早期那样?
答:我不把它当成单个的生命体,就是这样一个线性的过程。对我来说,我生活的现实不再是一个黑格尔的时代了,或者我们把黑格尔拿到中国来本身就是一个错误,黑格尔在中国起作用也不过是几十年的事情。以前中国没有黑格尔,我是说生命这件事情。所以我不觉得它有这样一个线性发展的轨迹。这个轨迹更适合于像贾樟柯这些人。

问:提到贾樟柯,2004年你跟他就独立文化推广做过一次对话,按照贾樟柯那时候说的,他觉得可以通过从体制内,或者说相关电影机构那里拿到钱,再用到独立电影推广上,结果现在他确实拿到钱,而且已经不地下了?是不是说结果变成了所谓的既得利益者?
答:说他从体制内拿到钱,我觉得这样说太简单化了,对他是不公平的。我觉得贾樟柯是一个迷惘的孩子,他在新的时代到来的时候失去了方向。他不知道自己拥有的是什么,他在新的时代放弃了自己拥有的东西,他的力量、土壤、文化,他放弃掉了。我觉得张艺谋这一代的导演,他们就是主流文化的,他们的脑子里不是黑就是白,他们就是要成功、要主流。贾樟柯有他自己的文化,他就是一个小城文青,一个土鳖,一个穿着军大衣,在拍电影的路上跟人打架的一个人。这是他的能量,他的抒情也是从这来的,突然有一天这个时代给他无数的允诺、无数的幻景,去复制他的形象,把它放大,通过媒体把它加工成一千份一万份,这时候他以为只要跳一下就能跳到另一个级别去,跳到另一个文化里面去,成为一个新贵,升级。结果,他只能可悲的成为张艺谋第二,永远不再是贾樟柯第一,我想他在很长一段时间内都会不快乐。我觉得这个跟地下摇滚乐有关系就是,如果你在创造一种新文化的时候,没有了解到自己在干什么,那么有一天你很可能会把它抛弃掉的。沐猴而冠就是一个人不用自己的语言说话,不穿自己的衣服,你看他后来穿的衣服,都像是跟别人借的,跟欧宁借了一身衣服一样。还有什么社会责任感,他哪懂得什么社会责任感,一个从小向往成为黑社会老大的人,懂得什么社会责任感。

问:我注意到你写过两篇关于迈克尔·杰克逊的随笔,里面提到他最棒的就是将作品延续到生活中去并且充满想象力。像早期的那些地下乐队生活大多数是混乱的,而到现在很多乐队可能生活上非常简单,几乎都是在创作作品,从这个角度来说,你怎么看待作品跟生活的关系呢?
答:我觉得我们直接谈生活方式更简单一点,一开始有地下摇滚的时候,我觉得大家有一种迫切的需要,是为了生活,就像当年的超现实主义者所说的,为了生活。需要通过,或者说是伴随摇滚乐的发展,去体验生活、体验自由。而今天选择越来越多样化,也就没有这样的迫切性。

问:这跟凯鲁亚克有关系吗?
答:凯鲁亚克当时在这些人中间这么重要,是因为他是一个普通人,他就是那个在《达摩流浪者》里边最后快爬到山顶但爬不动了,停下来的那个人。他不是一个没爬山的人,也不是一个爬到山顶的人,而是一个普通人。他尽自己的可能去体验生活,有些作品无比之烂,但他像呕吐那样地生活和写作。在这里我们谈论他的品质吗,没有,我们谈论地下摇滚也并没有谈论它的品质,地下摇滚没有几个是值得去谈论品质的。但是它打动人就是因为一些别的东西,在这个时候你不得不去质疑,音乐到底是什么。我那时候采取了一个狡猾的态度,我既强调精神的重要,品质也仍然重要,这就是他妈的说废话。我今天明白了,我们在谈论什么是音乐。这件事情是没有答案的,不是说品质更重要还是精神更重要,技术更重要还是态度更重要,这些讨论最终的结果是通往没有答案。但我愿意去想,我觉得去想本身就会得到很多。

问:在写迈克尔·杰克逊的这两篇随笔里面,你也提到了商业,对于商业,你觉得自己还是以对抗的方式……?
答:没有,我争取不做任何对抗的事情。(问:也不妥协?)我也不需要什么妥协的理由,不,我觉得犯不着用不妥协这样好听的词,这样会把我塑造得像一个战士一样,战士是一个太媒体的东西。我记得胡昉跟人说过,商业和经济是不一样的。商业是一种毒瘾,是一种病,但经济是中性的,我们都要跟经济发生关系。我觉得传说中的马克思不肯摸钱——中国版本的马克思是人们在自己的道德、想象中塑造出来的一个神话人物,如果真的存在这样的人,他要么就是一个傻逼要不就是一个美妙的怪物。美妙的怪物基本上是被社会摧残掉的——在商业这件事情上大家神经崩得太紧了,比如沈黎晖,他曾经很生气,认为我在用一个道德标准来谈论他的商业行为,其实我只是在嘲笑他的商业行为而已,在嘲笑他不是一个好的生意人而已。必须承认我缺乏商业实践的能力,但我觉得商业,或者更准确的说经济行为可以是充满想象力和好玩的。我只是觉得这个时代,把经济搞成一种膜拜,这是没有必要的。

问:关于商业,我记得你说过自己并不拒绝商业,而是要创造自己的商业模式,而不是像现在仍旧绕着八卦转这样的流行音乐现象,你觉得要创造出这样的商业模式有可能吗?
答:当时我这么说的时候考虑得不是很清楚,去年写《撒把芥末经济》的时候,我说我们正在做自己的经济,我们一直在创造价值、交换价值,有时候跟钱有关,有时候没有,这不重要。价值交换在经济里面是最重要的。而且所有跟我们发生关系的人,都不由自主地加入了这个东西,所以事实说明了一切。

问:你有很多身份,那现在你能给自己定义一个身份吗?
答:我不能。有需要的时候,我会说自己是声音艺术家、诗人,比如说办签证用。谁他妈的喜欢办签证啊,谁他妈的喜欢被办成签证啊。

问:那亚文化呢?
答:我现在不用这个词,亚文化跟我没关系了。

问:可是你早期的东西都是从这个词出来的啊?
答:既然它还没有成型,那我们就没有什么可谈,现在做的事情以后会变成亚文化吗,这个也不一定。我原来有一个愿望……但现在亚文化已经不足以让我兴奋了,没有一个这样的东西值得我去建设。

问:这跟你说的起点、即兴等等都还是有关系?
答:我觉得过几年,你可以来写亚文化,或者亚文化一个变种什么的,你可以来干这件事情,我不想干这件事情了。我觉得有一件事情就是说……最美妙的感觉就是……你对你做的事情没有一个概念,你清楚的知道自己在干什么,但是你根本没法描述它。所以也适用于亚文化,我没法描述它为亚文化。这个感觉太美妙了,所以亚文化跟我没什么关系了。(静默沉思中)谈论亚文化需要一个角度,我现在放弃这个角度。我不再想要成为一个公共知识分子,我不想去谈论文化,这是我不想去谈论的原因。

问:这跟你说过的“终于没有理想了”有关系吗?
答:这是两回事,但可能有点关系。我不想把自己放在谈论事情的角度,或者姿态里,我不想把自己放在他妈的报纸堆起来的一个房顶上。我不再想把自己放在一个文化观察者,一个文化研究者,一个在房顶上往下看,甚至发言的那么一个人。

问:你是觉得这是一种暴力的方式?
答:我只是觉得无趣而已。我觉得更好的方式不是去分析得出结论,而是和它发生关系,我觉得这个更享受。即便要去分析,对我来说,所有的结论保留了那些模糊的部分,它制造了更多的模糊,就是说,你给出一个答案的时候,它同时给出了更多的问题,这才是我可以接受的,你不能让它停下来,这个答案必须也是一个起点,这样的话思想才能往前走,才能撞击才能出发,才是活的思想。

问:这跟你说过的“没有理想了”?
答:这是另外一个问题。理想就是刚才说的,关于现实的一个问题,就是说我不认为有另外一个现实,或者说我在规划一个目标这方面太无能了。我没有能力去实现一个目标。

问:像你说的没有理想——就比如说有一个理想的话,需要有一个目标一个规划——跟你说的从一个起点到另一个起点不大一样,这个也是没有目标性的?
答:起点就是你保持一种运动员在起跑的那种状态,以及你跑起来的那种可能性。你保持那种活力,但不为了确定的目标而跑,比如舞蹈就是起点,这跟体育是不一样的,竞技体育是人类发明的最可耻的事情之一,奥运会这种东西是人类的耻辱,人类是吃不饱才有目的地去奔跑的,人们吃饱以后,奔跑就应该是舞蹈。人类最初发明奥运会,是为了让人体会到运动是美的,绝对不是为了更高更快更强。你中了五百万,高兴地跳了起来,这叫舞蹈,你也不知道自己会往哪跳。你为了中五百万而去舞蹈,去奔跑,这叫竞技体育。

问:你在早期的几本乐评集里,都会有几篇年度总结,你会觉得自己有总结癖呢?
答:我每年都做总结,也做了去年的总结,这只跟我个人经验有关系,而且跟艺术标准没有关系。我不认为我可以拥有艺术标准。

问:总结癖跟你说的起点是不是相悖的呢?
答:以前是相悖的。比如说中国十张年度摇滚唱片这种。这其实跟我想把自己放在什么位置有关系,比如把自己放在一个要对好多事情发言的,以为我有责任去做这些事情的地方。我现在把这个话筒让给那些需要责任感的人,他们比我更需要。

(2010年1月)